Ein Mann im Anzug

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Früherer Polizeichef über Fehlerkultur: „…dann ist das Racial Profiling“

Früherer Polizeichef über Fehlerkultur: „…dann ist das Racial Profiling“

Lutz Müller wollte als Polizeichef Diversität, Transparenz und eine Fehlerkultur etablieren. Ein Gespräch über seine Amtszeit, Polarisierung und Korpsgeist.

Ein Mann im Anzug

„Ob ich der Good Cop bin, das müssen andere beurteilen“, sagt Lutz Müller Foto: Kerstin Rolfes

taz: Herr Müller, Sie stehen für die Idee einer fortschrittlichen Polizei. Sind Sie der Good Cop?

Lutz Müller: Ob ich der Good Cop bin, auch im Vergleich zu anderen Führungskräften, das weiß ich nicht. Das müssen andere beurteilen. Ich weiß aber sicher, was mein Kompass ist.

Vor gut einem Jahr gab es Streit über eine taz-Kolumne um die Polizei. Haben Sie das Gefühl, wir haben noch eine Rechnung offen?

Die taz macht es einem nicht immer leicht, sie zu mögen, zumindest wenn man für eine Institution steht wie die Polizei. Die taz wird ihre Linie ja auch nicht verlassen, sondern so bleiben, wie sie ist, und das ist ja auch okay. Aber der Verweis auf Satire scheint manchmal auch ein einfacher Versuch, gewagte Positionen zu vertreten, die man nachher nicht wieder geraderücken will.

Sie haben sich selbst schon mal beim Presserat über die taz beschwert wegen einer Anspielung auf das Akronym ACAB („All Cops are Bastards“). Es ging um ein Foto von vier Polizisten an einem Eisstand, darunter stand: „Welche Kugeln hier bestellt werden? Acht Cookie, Acht Banane?“

Wissen Sie was: Im Nachhinein fand ich das auch übertrieben.

Was?

Meine Beschwerde. Man lernt ja auch mit der Zeit, bestimmte Dinge hinzunehmen, die man nicht ändern kann. Warum die taz in regelmäßigen Abständen einen ganzen Berufsstand diskreditiert, erschließt sich mir allerdings bis heute nicht.

im Interview:

Lutz Müller

60, kam 1981 zur Polizei Bremen. Von 2012 bis 2021 war er Bremer Polizeipräsident, aktuell arbeitet er als Abteilungsleiter für öffentliche Sicherheit beim Bremer Innensenator und leitet den Landeskrisenstab zur Bekämpfung der Coronapandemie.

Müllers Amtszeit war von Bemühungen geprägt, die Organisation zu modernisieren. So gab es Fachtage zu „Racial Profiling“ in Zusammenarbeit von Polizei und zivilgesellschaftlichen Gruppen; auch sprach sich Müller für eine unabhängige Beschwerdestelle aus, die nun vom aktuellen rot-grün-roten Senat beschlossen wurde. Im Oktober 2020 stellte die Bremer Polizei eine Referentin für Vielfalt und Antidiskriminierung ein.

Müller stieß außerdem eine interne Aufarbeitung der jahrelangen Praxis der zwangsweisen Vergabe von Brechmitteln an mutmaßliche Drogendealer an – wodurch 2005 in Bremen Laye-Alama Condé zu Tode kam.

Nehmen Sie eine stärkere Polarisierung gegenüber der Polizei wahr?

Ich merke generell in der Gesellschaft, dass es immer platter wird. Es werden viel häufiger Schwarzweißpositionen bezogen, auch im Umgang mit der Polizei. Uns hilft es nicht – weder wenn wir über den grünen Klee gelobt werden, noch wenn wir mit übelsten Beschimpfungen versehen werden. Wir müssen als Gesellschaft eher herausfinden, was wir von unserer Polizei erwarten.

Welche Rolle spielt dabei das Internet?

Diese Kultur in sozialen Netzwerken, auf Stammtisch zu machen, sich nicht mehr die Mühe zu machen, sich mit Themen inhaltlich auseinanderzusetzen, das ist eine Herausforderung. Wir stellen das ja auch in der Coronadebatte mit den Querdenker-Diskussionen fest: Wenn das die Grundlage eines gesellschaftlichen Diskurses ist, dann müssen wir uns warm anziehen. Das Problem ist, dass der kleinste gemeinsame Nenner immer kleiner wird. Diesen gemeinsamen Nenner braucht aber eine Gesellschaft, um zusammenzuhalten. Es gibt immer mehr Gruppen, die darauf pochen, ihre Interessen um jeden Preis durchzusetzen oder Gehör zu finden.

Angehenden Polizistinnen und Polizisten sagten Sie, dass die Polizei die größte Menschenrechtsorganisation der Stadt sei.

Genau, qua Verfassung.

Viele Linke und Mi­gran­t:in­nen nehmen die Polizei als das Gegenteil wahr. Sie misstrauen ihr.

Aber wie passt das zum letzten Migrationsbericht? Demnach ist das Vertrauen in die Polizei bei Menschen, die eine Fluchterfahrung haben, sogar noch ein bisschen besser ausgeprägt als bei denen, die hier über einen längeren Zeitraum schon sozialisiert sind. Ich bin regelmäßig in den afrikanischen Gemeinden, den muslimischen Gemeinden unterwegs, bei den Orthodoxen. Ich nehme nicht wahr, dass es ein ausgeprägtes Misstrauen gäbe.

Wirklich nicht?

Viele, die polizeiliche Arbeit bewerten, haben mit der Polizei noch gar nichts zu tun gehabt. Und das ist die eigentliche Problematik. Viele haben ihr Bild aus den Medien. Bürgerbefragungen belegen: Die Bevölkerung hat ein gewisses Grundvertrauen in die polizeiliche Arbeit. Es gibt ungebrochen viele Bewerberinnen und Bewerber, die zur Polizei wollen. Es muss also etwas Positives geben, das man mit der Polizei verbindet. Das heißt aber nicht, dass wir nicht trotzdem ständig daran arbeiten müssen, die Erwartungen der Bevölkerung zu erfüllen. Allerdings gibt es eben auch Menschen, die sagen: Wir wollen gar keine Polizei.

Nehmen Sie diese Forderung ernst?

Nein. Also: Ich würde mir natürlich auch wünschen, dass wir ohne Polizei auskommen. Da bin ich auch noch Idealist. Aber ich bin sehr sicher, dass ein Gemeinwesen nur funktioniert, wenn es auch jemanden gibt, der so eine Rolle spielt wie ein Schiedsrichter, oder jemanden, der dafür sorgt, dass die Regeln eingehalten werden. So weit sind wir als Gesellschaft leider nicht, dass wir das weitestgehend selbst managen könnten. Ich glaube sogar, dass wir da schon mal weiter waren und es eher schwieriger wird.

Gibt es Racial Profiling bei der Polizei?

Ich würde sagen, dass Polizistinnen und Polizisten, die häufig mit schwierigen und gewaltgeprägten Menschen und Einsatzsituationen zu tun haben, anfällig für eine vorurteilsgeprägte Arbeit sind und wir uns damit konsequent auseinandersetzen müssen.

Darf Hautfarbe ein Merkmal für eine Kontrolle sein?

Natürlich nicht. Wenn es eben nicht das Verhalten eines Menschen ist, welches die Kontrolle hervorruft, sondern nur die Hautfarbe, dann ist es Racial Profiling. Das darf es nicht geben. Wir haben das Thema in den letzten Jahren im Rahmen von Fachtagen mehrfach bearbeitet, und ich glaube schon, dass zum Beispiel die afrikanische Community in Bremen die Bemühungen der Polizei positiv würdigt und das Spannungsfeld zum Beispiel bei der Bekämpfung des offenen Drogenhandels, der sich überwiegend in der Hand von Menschen mit Migrationshintergrund befindet, erkennt. Aber es gibt auch Kritik, wenn Mitglieder der Community, die auf dem Weg zur Uni, zur Arbeit oder zum Einkaufen ausgerechnet durchs Bremer Steintorviertel müssen, dort kontrolliert werden. Das muss bearbeitet werden.

Sie wurden kürzlich als Polizeipräsident verabschiedet. In Ihre Amtszeit fällt das Bemühen um die Aufklärung des Todes von Laye-Alama Condé. Er starb 2005 an den Folgen eines Brechmitteleinsatzes durch die Polizei. Eine Praxis, die jahrelang in Bremen angewandt wurde …

… es ging darum, jemanden, der Drogenpäckchen runterschluckt, per Brechmittel dazu zu nötigen, genau dieses Beweismittel auszubrechen, um ein Ermittlungsverfahren führen zu können.

Jahrelang wurde sich einer offiziellen Aufarbeitung versperrt. Sie haben ein Porträt von Condé in Ihren Räumen aufgehängt. Wieso?

Laye-Alama Condé ist für mich eine Mahnung. Es war nicht einfach, in der Polizei über den Brechmitteleinsatz zu sprechen. Aber ich war es leid, am Jahrestag seines Todes zu der Kundgebung zu gehen, auf der wir als Rassisten und Mörder beschimpft wurden. Ich wollte wissen, was eigentlich unsere Haltung zum Tod von Laye-Alama Condé ist. Auch für Polizisten, die an Brechmitteleinsätzen beteiligt waren, war es nicht einfach, sich jetzt – angestoßen durch den Polizeipräsidenten – mit der Frage auseinanderzusetzen.

Hatten Sie bei der Aufarbeitung viel Gegenwind?

Nein. Es gab zwar keine offensive Unterstützung dafür, aber eine hohe Akzeptanz. Ich habe mich damals für die Polizei entschuldigt und noch mal deutlich gemacht, dass in polizeilicher Obhut kein Mensch zu Schaden kommen darf. Das muss die oberste Maxime sein. Es ist aber jemand zu Schaden gekommen und wir waren dafür zuständig. Ich habe also zu Diskussionen eingeladen, wir haben gemeinsam mit der Innenbehörde zur Aufarbeitung eine Broschüre herausgegeben, und das Bild von Laye-Alama Condé habe ich in mein Büro gehängt. So wurde bei jeder Besprechung, die wir gemacht haben, bei Dienstjubiläen und Verabschiedungen, oft über Condé beziehungsweise den Brechmitteleinsatz gesprochen. Bisweilen fühlten sich Kolleginnen und Kollegen instrumentalisiert.

Inwiefern instrumentalisiert?

Die Polizei muss einerseits häufig als Puffer für das herhalten, was Menschen am System oder an politischen Entscheidungen nicht gut finden. Auf der anderen Seite müssen wir Gesetze vollziehen und Aufträge ausführen.

Was war der Auftrag?

Wir hatten damals eine sehr schwierige, offene Drogenszene im Bremer Steintorviertel. Es gab relativ hilflose Versuche, dessen Herr zu werden. Der Bremer Senat hat damals entschieden, dass man die Verabreichung von Brechmitteln als Mittel zur Drogenbekämpfung einsetzen kann.

Ein Mann im Anzug steht an einem Schreibtisch

War vier Jahrzehnte bei der Bremer Polizei: Lutz Müller Foto: Kerstin Rolfes

Auch in Hamburg, damals war Olaf Scholz Innensenator, kam 2001 ein Mensch durch einen Brechmitteleinsatz ums Leben: Achidi John. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte beurteilte die zwangsweise Brechmittelvergabe 2006 als Verstoß gegen das Folterverbot.

Der Vorwurf war, und das ist nicht von der Hand zu weisen, dass der Brechmitteleinsatz selbst abschrecken sollte. Das ist an sich schon menschenunwürdig. Laye-Alama Condé ist nach mehreren Versuchen, ihm Brechmittel zu verabreichen, an der Flüssigkeit, die ihm zusätzlich eingeführt wurde, ertrunken. Wenn man diese Geschichte Revue passieren lässt, graust es mir, und es ist klar, dass so etwas nicht sein darf. Ich verstehe die Polizeiarbeit anders: Man muss wissen, wann man aufhören muss. Da geht es um Unverhältnismäßigkeit und darum, dass man erkennt, dass jemand Schäden erleiden wird.

In Bremen soll für Laye-Alama Condé und andere Opfer von Brechmitteleinsätzen nun ein Gedenkort entstehen. In der Politik gab es Vorbehalte, das sei ein Denkmal für einen Dealer …

Da fängt die Geschichte ja schon an … Es gibt gar keinen Beweis dafür, dass er gedealt hat. Und selbst wenn er ein Dealer gewesen wäre, hätte das nicht passieren dürfen. Ich finde, es wird für alles Mögliche ein Denkmal gesetzt. Sein Tod und der unwürdige Brechmitteleinsatz sind Teil der Geschichte unserer Stadt. Wenn man sieht, wie schwer Bremen sich bei der Aufarbeitung getan hat, dann war das mangelnde Fehlerkultur. Da brauchte es erst eine ehrenamtliche Initiative, die Initiative in Gedenken an den Tod von Laye-Alama Condé, die sich über Jahre dafür eingesetzt hat, dass es eine vernünftige Aufarbeitung gibt, und der Staatsapparat verhielt sich da zurückhaltend und versuchte, keinen Deut preiszugeben. Das zeugt nicht von Größe und Haltung.

Es gibt erneut Diskussionen über einen Todesfall in Bremen. Mohamed Idrissi, ein psychisch kranker Mann, der ein Messer in der Hand hatte, starb im Juni 2020 durch die Schüsse eines Polizisten. Initiativen und Angehörige sprechen von Mord und haben die Wiederaufnahme der Ermittlungen erwirkt. Ist aus Ihrer Sicht bei dem Einsatz etwas falsch gelaufen?

Ein ganz anderer Sachverhalt. Noch läuft das Verfahren, deswegen werde ich mich dazu jetzt nicht äußern. Aber für jeden Einsatz und jede Maßnahme gilt: War die Maßnahme notwendig, hätte es andere, mildere Möglichkeiten gegeben, war sie verhältnismäßig? Es ist auf jeden Fall eine Situation, die man so ohne Weiteres nicht beurteilen sollte. Das will ich allen Außenstehenden nahelegen. Aber: Wir haben als Polizei das Gewaltmonopol, wir unterliegen mit unserem Handeln noch strengeren Regeln als die normale Bevölkerung.

taz am wochenende

In Stuttgart-Canstatt steht ein Haus, das einem leidtun kann. Der Vermieter presst es aus, kein Mieter will bleiben, die Stadt will es abreißen. Wie kann das sein in Zeiten, da jeder Quadratmeter Wohnraum wie ein Schatz behandelt wird? Das ist die Frage einer Hausbesichtigung in der taz am wochenende vom 7. /8. August. Außerdem: Ein Porträt von Lars Klingbeil, SPD-Generalsekretär, der dort seinen Wahlkreis hat, wo die Sozialdemokratie nie stark war, sondern die Armee. Und: Petros Markarkis, der bekannteste Krimi-Autor Griechenlands im Gespräch über den Sommer in Athen und seinen neuen Roman. Ab Samstag am Kiosk, im eKiosk, im praktischen Wochenendabo und rund um die Uhr bei Facebook und Twitter.

Beim Todesfall von Mohamed Idrissi gibt es den Vorwurf, die Polizisten hätten ihm nach den Schüssen keine Erste Hilfe geleistet. Und es besteht die Frage, warum von den Polizisten mit dem Einsatz nicht auf den Sozialen Krisendienst gewartet wurde?

Überlassen wir die Klärung der Details bitte den Ermittlungen. Im Einsatz geht man von Annahmen aus, und man muss sich genau überlegen: Was ist jetzt das größere Risiko? Nicht zu handeln oder jetzt zu handeln? Was vollkommen unterschätzt wird, ist, dass wir durch die Reform im Umgang mit psychisch Kranken und dem Abbau von Behandlungsstellen sehr viele Menschen haben, die eben nicht rational handeln, mit denen wir aber regelmäßig zu tun haben. Wo wir Tötungsdelikte im familiären Umfeld haben, weil Menschen plötzlich psychotisch ausgetickt sind, weil sie beispielsweise ihre Tabletten nicht genommen haben. Polizeibeamtinnen und Polizeibeamte treffen leider fast jeden Tag auf solche Situationen, werden dabei in ihrer Gesundheit oder im Leben bedroht und müssen häufig sofort weitreichende Entscheidung treffen.

Nach dem Tod von George Floyd wird in den USA in einigen Städten der Ansatz verfolgt, vermehrt Sozialarbeiter statt Polizisten zu Einsätzen zu schicken. Wie sehen Sie das?

Nun, die Polizei ist aktuell der Außendienst der Gesellschaft. Es gibt kaum einen Bereich, der rund um die Uhr verfügbar ist und dann auch Erstmaßnahmen treffen muss. Wir haben ja viele Bereiche der öffentlichen Verwaltungen in den letzten 30 Jahren so zurückgebaut, dass man außerhalb der normalen Geschäftszeiten keinen mehr erreicht. Wenn der Ansatz mit Fachdiensten erfolgreich ist, dann sollte man das auch eher ausbauen und nicht immer der Polizei überlassen, Lösungen zu finden.

Mittlerweile wurde in Bremen die Einführung einer unabhängigen Polizeibeauftragten beschlossen. Sie haben die Forderung schon vor Jahren unterstützt. Wieso?

Noch lieber wäre es mir, wenn es überhaupt keine Scheu gäbe, sich an die Polizei zu wenden. Aber wenn es Menschen gibt, die Hemmungen haben oder unsicher sind, kann eine solche Stelle helfen. Ich möchte, dass alle, die Hilfe benötigen oder sich über polizeiliche Maßnahmen beschweren wollen, einen möglichst unkomplizierten Zugang finden. Die Polizei braucht vor dem Polizeibeauftragten keine Angst zu haben, ebenso wenig wie vor einer Kennzeichnungspflicht oder einer Studie über Einstellungen bei der Polizei. Die Auseinandersetzung mit den Ergebnissen kann uns nur helfen, besser zu werden.

Warum sind Sie zur Polizei gegangen?

Auf die Idee kam ich durch ein Gespräch mit Holger Münch, meinem Vorgänger und dem heutigen BKA-­Präsidenten. Wir kennen uns schon seit der Schulzeit, und er hat vor mir bei der Polizei angefangen. Anfang 1981 haben wir intensiv über die ­Polizeiarbeit ­gesprochen, und er hat mich neugierig gemacht, aber auch eine gewisse Sinnhaftigkeit ­vermittelt. Damals wusste ich noch nicht so richtig, wo die Reise für mich hingeht, und lag darüber noch im Clinch mit meinen Eltern. Es gab auch noch einen zweiten Grund: Ich wollte nicht zur Bundeswehr. Drei Jahre Polizeidienst wurden damals ­gleichgesetzt mit dem Wehrdienst, den ich sonst hätte absolvieren müssen.

Sie wollten nicht zur Bundeswehr?

Ich hatte ein diffuses Bild von dem, was im Wehrdienst gemacht wurde. Aus Schilderungen hatte ich den Eindruck, dass es eine verschenkte Zeit ist. Das war keine besondere Ablehnung der Bundeswehr gegenüber oder gegen den Dienst an der Waffe. Ich konnte damit einfach nichts anfangen.

Wie ging es zu Ihrer Zeit auf der Polizei­schule zu?

In der praktischen Arbeit war das sehr stark an bundeswehrähnlichen Elementen orientiert. Wir sind viel marschiert, schön durchs Naturschutzgebiet. Wir haben gelernt, Leitern an die Wand zu stellen oder Verkehrskontrollen durchgespielt. Das war die Vorbereitung auf die Tätigkeit im Streifenwagen. Sollte es zumindest sein. Die Frage, wie ich angemessen mit Bürgerinnen und Bürgern umgehe oder Konfliktsituationen meistere, kam nach meiner Überzeugung deutlich zu kurz. In meiner Wahrnehmung ist die heutige Generation von Polizistinnen und Polizisten stressresistenter und deutlich besser vorbereitet auf das, was sie im täglichen Dienst erwartet, als es meine Generation war.

Wann hat sich das verbessert?

Ich wurde 1981 eingestellt, 1987 wurden die ersten Frauen eingestellt. Das hat man zum Anlass genommen, die Polizei-Ausbildung komplett auf den Kopf zu stellen, und das war auch gut so. 2000 wurde aus der klassischen Berufsausbildung ein Bachelor-Studium mit einem vollkommen überarbeiteten Curriculum. Danach gab es ständig weitere Optimierungen.

Ab wann wollten Sie die Polizei verändern?

Das hat mich schon immer angetrieben. Schon als ich angefangen habe, dachte ich: Da muss sich etwas ändern, die Gesellschaft ist weiter als die Polizei. Eigentlich war meine 40-jährige Dienstzeit geprägt von dem Willen, zu gestalten und möglichst besser zu werden.

Was haben Sie erreicht?

Das müssen andere beurteilen. Mir war immer sehr wichtig, dass wir offen mit Fehlern umgehen und aus ihnen lernen – das ist für mich Professionalität. Das ist in so einem so großen Apparat, der sich aufgrund seiner Größe und der Vielfältigkeit der Aufgaben auch selbst genügen kann, immer eine Heraus­forderung. Weitere Punkte sind für mich Empathie und Bürgerorientierung. Wir sind für andere da und müssen uns an den Erwartungen der Bevölkerung orientieren. Aus meiner Wahrnehmung heraus muss die Polizei Bremen sich nicht verstecken. Aber es gibt noch genug zu tun, immer wieder aufs Neue.

Sie sprechen von Fehlerkultur. Gilt es nicht in der Polizei schnell als Nestbeschmutzung, wer Kritik äußert?

Ich will das nicht kleinreden. Polizisten und Polizistinnen sind in vielen Situationen darauf angewiesen, dass sie sich gegenseitig schützen. Das sind Gefahrengemeinschaften, und dieser Gedanke, dass man voneinander abhängig ist, der spielt natürlich auch in der Frage eine Rolle, wie man Fehlverhalten wahrnimmt.

Muss man etwas gegen diesen Korpsgeist tun?

Es ist gut, den Kolleginnen und Kollegen da eine Hilfestellung zu geben. Das eine ist Kollegialität: Die ist gewünscht, und wir brauchen den Teamzusammenhalt. Aber wenn Dinge nicht gut laufen, Einzelne übers Ziel hinausgeschossen sind oder sich auch bewusst falsch verhalten haben, dann gehört das genauso mit auf die Agenda. Alles andere wäre unprofessionell und schadet denen, die das dulden oder verschleiern. Das ist der Weg, den ich versucht habe zu prägen. Für mich gehört das zu einer professionellen Polizeiarbeit.

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